Max Otte im Exklusiv-Interview: Wann kommt der “Weltsystemcrash“?

Mit seinem 2006 veröffentlichten Buch "Der Crash kommt" gelang Max Otte eine Punktlandung. Der damalige Wirtschaftsprofessor sagte die große Finanzkrise 2008 treffend voraus. Im März 2009 schließlich blies er als einer der wenigen Börsenexperten mutig zum Einstieg in die Aktienmärkte, was ihm bei der Leserwahl des Anlegermagazin Börse Online die Auszeichnung "Börsianer des Jahres 2009" einbrachte. Im großen Exklusiv-Interview mit biallo.de spricht Otte über sein neues Buch "Weltsystemcrash", mit dem er es erneut in die Spiegel-Bestsellerliste geschafft hat.

Herr Otte, gut 13 Jahre nach "Der Crash kommt" folgt jetzt Ihr nächster Bestseller: "Weltsystemcrash". Was hat Sie dazu bewogen, ein weiteres Crash-Buch zu verfassen?

Max Otte: Es gibt Leute, die schreiben ständig Crash-Bücher. Das Thema zieht natürlich. Das wirft man mir auch vor, aber das habe ich nicht gemacht. Ich habe im März 2009 bei einer bekannten Börsenzeitung gesagt: Vollgas für Aktien! Und das habe ich bis zum Januar 2018 durchgehalten. Dieses Label "Crash-Prophet" passt einfach nicht für mich. Ich bin Asset Manager.

Warum haben Sie im Januar 2018 umgeschichtet?

Max Otte: Die repressiven Maßnahmen, die die Notenbanken nach 2008 ergriffen haben, kommen langsam an ihr Ende. Wir befinden uns in einer Asset-Preis-Inflation, in einer Versteinerung der Märkte, ich nennen es auch DDR 2.0. All diese Mega-Eingriffe verlieren langsam ihre Wirkung. So etwas läuft nicht weg. Daher ist es für mich an der Zeit, vor einer neuen Krise zu warnen. Und da bin ich nicht der einzige, wenn man sich Markus Krall, Florian Homm, Dirk Müller oder Friedrich und Weik ansieht. Ich habe den Crash in meinem Buch aber nicht nur auf die Finanzmärkte bezogen, sondern versucht, allgemeinverständlich die politikwissenschaftlichen und ökonomischen Ansätze anzuführen, die erklären, was los ist auf der Welt im Moment.

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Was ist denn los im Moment auf der Welt? Oder anders gefragt: Wie wird sich der "Weltsystemcrash" von der großen Finanzkrise 2008 unterscheiden?

Max Otte: Das war damals eine reine Finanzkrise. Es ging zwar wie 1929 los, aber dann haben die Notenbanken auf Hyperdrive geschaltet und wir haben die Finanzkrise verschleppt. All diese Risiken, die wir damals hatten, sind immer noch im System und haben sich sogar verschärft. Diesmal wird es nicht bei einer Finanzkrise bleiben; es wird eine handfeste Wirtschaftskrise werden. Es kann bis hin zu Kriegen gehen, auch darüber spreche ich im Buch. Wir haben ja bereits Kriege. Wir haben Vertreibung, Flucht, Migration, Populismus – all das sind Symptome der verschleppten Systemkrise.

Wenn es jetzt rappelt, dann kann es richtig ungemütlich werden. Dann kommen unter Umständen Währungsreformen, Zwangssteuern und weitere Einschränkungen der Bürgerrechte dazu. Das war auch der Hauptgrund, warum ich mich lange geziert habe, das Buch überhaupt zu schreiben. Es wird natürlich die Komfortzone vieler Menschen empfindlich stören. Der Mensch hat eine Eigenschaft, die wir in der Verhaltenswissenschaft mit "kognitiver Dissonanz" bezeichnen. Unangenehme Dinge, die unser Weltbild stören, schieben wir gerne weg. Und dieses Buch ist definitiv außerhalb der Komfortzone.

Aber die Gefahr eines Atomkriegs sehen Sie nicht.

Max Otte: Doch. Ich habe das Buch auch auf Basis der realistischen Theorie der Außenpolitik geschrieben, die ich studiert und in den USA gelehrt habe. Die Schriften von Thukydides, Thomas Hobbes, Halford Mackinder, Henry Kissinger, Hans Morgentau – und wie sie alle heißen – zeigen: Der Mensch ist zu allem fähig. Man darf das nie ausschließen. Ich schreibe da nicht allzu viel drüber, aber die Gefahr ist da. Ich zitiere Graham Allison, den langjährigen Dekan der Kennedy School of Government in Havard, ein Insider hoch drei: Wir müssen über die Gefahr bis hin zu einem großen Krieg zwischen China und den USA nachdenken, damit wir da aus Versehen nicht reinrutschen, wie es im ersten Weltkrieg der Fall war. Man muss die Szenarien denken, um sie verhindern zu können.

Die Kriege können heutzutage auch anders geführt werden – Stichwort Cyberkrieg.

Max Otte: Absolut. Cyberkriege, Wirtschaftskriege, Sanktionen – das könnte das Vorspiel zu noch Schlimmerem sein. Stellen Sie sich vor: Ein Land macht das andere cybermäßig platt, das andere ist eine Atommacht wie USA, China oder Russland. Dann wird dieses Land nicht so platt sein, dass es nicht noch ein paar Atomwaffen hat, und die Führung könnte versucht sein, Vergeltung zu üben. Man muss diese Szenarien – so hässlich sie sind – einfach durchdenken, damit man sie vermeiden kann.

Sie erwarten, dass die Weltordnung, wie wir sie bisher hatten, nicht mehr bestehen wird. Mit welchem Szenario rechnen Sie?

Max Otte: Ich habe für die neue Welt nach der großen Krise drei Szenarien. Das eine ist ein neuer Kalter Krieg zwischen westlichem Block und chinesischem Block, mit Russland und Indien als Unbekannten. Das Zweite ist tatsächlich der heiße Krieg. Und das Dritte wäre eine multipolare Weltordnung mit westlicher Hemisphäre, Europa, China, Indien und Russland – für mich das positive Szenario. Die "liberale" internationale Ordnung, die derzeit noch von Amerika dominiert wird, wird es auf jeden Fall dann nicht mehr geben.

Wenn man jetzt aber die aktuellen Wirtschaftstendenzen anschaut, da sah es vor ein paar Wochen schlimmer aus. Die Indikatoren haben sich zuletzt wieder etwas aufgehellt. Wann rechnen Sie mit der großen Weltrezession?

Max Otte: Mit den Prognosen ist das natürlich immer so eine Sache. Vor zwei Jahren hatte ich noch gesagt: In der ersten Amtszeit von Donald Trump. Demnach hätten wir jetzt noch ein Jahr. Wenn es so kommt, wäre das für viele in Amerika insofern nützlich, dass das Trump erheblich schwächen würde. Da hätte er keine Chancen mehr, wiedergewählt zu werden.

Wenn man das Timing von Ihrem früheren Buch hernimmt, dann hätten wir noch zwei Jahre Aufwärtsbewegung vor uns.

Max Otte: Ein bis zwei Jahre, genau. Wobei das 2006 auch ein bisschen Zufall war, dass ich mit der Prognose exakt ins Schwarze getroffen habe. Fakt ist: Wir haben zu viel Liquidität und zu viele Guthaben. Und diese Geldvermögen werden im nächsten Crash abgeschmolzen werden müssen. Das heißt, man sollte auf keinen Fall alles auf dem Konto haben. Ich muss diversifizieren. Ich muss in Substanzwerten wie Aktien und Edelmetallen investiert sein.

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Aber in einem Cyberkrieg-Szenario – wenn das ganze Netz zusammenbricht – würde man von Aktien auch nicht satt werden.

Max Otte: Es gibt keine absolute Sicherheit, daher muss ich streuen. Die größte Sicherheit bietet vielleicht noch Gold, wenn man es physisch hält und sehr sicher verwahrt. Man muss natürlich schon auch auf das Rechtssystem vertrauen. Bei der Aktienverwahrung sollte man auf sichere Banken setzen. In meinem Buch gebe ich auch Tipps zur Krisenvorsorge. Selbst das Bundesamt für Katastrophenschutz hat seit drei Jahren einen Plan für Notfallmaßnahmen auf seiner Website veröffentlicht. Die Vorsorge sollte man treffen, aber dann auch abhaken. Denn wer nur noch über diese Dinge nachdenkt, der wird seines Lebens nicht mehr froh!

Bisher haben es Regierungen und Notenbanken immer wieder geschafft, in konzertierten Aktionen die Systemkrise abzuwenden. Warum sollte es diesmal anders sein?

Max Otte: Es reicht schon lange nicht mehr, nur Geld zu drucken. Natürlich kann ich noch weiter in Richtung Zwangsstaat und Repression laufen, dann kann das durchaus noch ein paar Jahre weitergehen. Aber letztlich ist das System ziemlich am Ende. Die Asset-Preise sind bei uns zwar noch nicht auf Blasenniveau, aber sie sind hoch und das geben die Wirtschaftsdaten einfach nicht mehr her.

Sie setzen in Ihrem Vermögensbildungsfonds auf Aktien, die nicht jeder kennt: zum Beispiel die Bank OZK oder die Gruppo Mutui Online. Was sind das genau für Unternehmen?

Max Otte: Die Bank of the Ozarks ist eine US-amerikanische Bank mit hoher Eigenkapitalquote, die eigentümergeführt und sehr profitabel ist – für mich ein echter Hidden Champion, bei dem die Bewertung und auch die Dividenden stimmen. Die Gruppo MutuiOnline ist ein italienischer Online-Hypothekenvermittler. Da gefällt uns, dass die von den Internet-Trends profitieren und die Gründer noch mit an Bord sind. Wir setzen gerne auf gründergeführte Unternehmen, bei denen das Management eine hohe Aktienbeteiligung hat. Zudem profitiert MutuiOnline von der Schwäche des italienischen Bankenmarktes, weil sie ein neues Geschäftsmodell haben. Es ist ein solider Wachstumstitel, wo wir schon lange dabei sind und wir auch zuversichtlich sind, dass die Aktie uns noch viel Freude bereiten wird.

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Zurzeit gibt es einen regelrechten Run auf Indexfonds. ETFs auf den Weltaktienindex MSCI World sind bei Kleinsparern äußerst beliebt im Moment. Was halten Sie davon?

Max Otte: Grundsätzlich ist die Index-Idee gut. Selbst Warren Buffett sagt: Kaufen Sie lieber einen Index als Einzeltitel, denn das Stock-Picking ist nicht einfach. Aber wie fast alles in der Finanzbranche wird die Idee pervertiert und soweit übertrieben, dass sie ins Gegenteil kippt. Es gibt einen Comic mit Calvin und Hobbes, da fragt der Calvin seinen Vater: Papa, wie testen denn die Ingenieure Brücken, was die aushalten? Dann antwortet der Vater: Das ist ganz einfach. Die bauen die Brücke und fahren dann mit immer dickeren Lastwagen drüber, bis die Brücke zusammenbricht. Dann wissen sie, was die aushält, und bauen sie wieder auf.

Was heißt das jetzt übertragen auf die ETFs?

Max Otte: Ingenieure machen das natürlich nicht, aber in der Finanzbranche passiert es bei neuen Produkten jedes Mal. Die Indexfonds haben mehrere Probleme: Erstens machen es alle, Indexfonds sind dumm. Dadurch dass so riesige Volumen reinfließen, werden manche Marktsegmente gehypt und andere bleiben zurück. Das kann nicht ewig gehen. Es gibt mittlerweile mehr Indizes als Einzelaktien. Wenn schon Indexfonds, dann bitte den ganzen Markt! Die Finanzbranche hat die Index-Idee pervertiert, indem zig Spezial-Indizes aufgelegt wurden bis hin zu aktiven Indizes. Dass nächste ist, dass viele nicht physisch replizieren, sondern Derivate zur Indexnachbildung einsetzen. Wenn dann die Krise kommt, werden viele dieser Instrumente illiquide sein. Man muss also sehr genau hingucken. Das ist nicht so einfach, obwohl die Grundidee richtig ist.

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Sie empfehlen auch immer wieder physisches Gold, bereits seit 2008. Bei den Edelmetallen sieht es im Moment nach einer Renaissance aus. Wie stehen die Chancen, dass der Goldpreis die alten Höchststände aus dem Jahr 2011 bei gut 1.900 US-Dollar in den nächsten zwölf Monaten wieder erreicht?

Max Otte: Ich mache generell keine Prognosen auf zwölf Monate. Gold hat man. Und das sollte der Anleger für die nächsten drei bis fünf Jahre dann auch einfach haben. Bis dahin sind natürlich auch weitaus mehr als die 1.900 US-Dollar drin. Die Frage ist: Was sagt das dann noch? Denn das Geld wird dann womöglich wertlos oder abgewertet sein. Ein Goldpreis von 3.000 US-Dollar in den nächsten drei Jahren ist durchaus wahrscheinlich – vielleicht auch mehr.

Das dürfte dann die Goldminenaktien auf jeden Fall weiter befeuern. Sie haben ja auch Barrick Gold in Ihrem Fonds.

Max Otte: Goldminenaktien sind ein Hebel auf den Goldpreis. Die Profitabilität der Minenbetreiber bemisst sich am Goldpreis minus Förderkosten. Goldminen kann man sehr gut als Ergänzung machen, sie fallen aber immer noch unter die Assetklasse Aktien. Als Ergänzung ja, als Ersatz für physisches Gold nein.

Sind Kryptowährungen – speziell Bitcoin – für Sie auch ein Thema?

Max Otte: Ich habe mich immer als Krypto-Gegner geoutet. Das ist ein Riesenhype. In den USA gab es schon vielfachen Betrug. Krypto-"Währungen" sind keine Währungen, sondern Waren. Wir wissen einfach nicht, welche der 3.000 Kryptos sich durchsetzen wird. Zudem ist die Anonymität der Krypto-"Währungen" eher zweifelhaft. Man braucht nur einen kleinen Datenschnipsel, um mit Hochleistungscomputern bald Ihre ganzen Transaktionen nachverfolgen zu können.

Wie schaut es mit Immobilien als Kapitalanlage aus?

Max Otte: Zu teuer im Moment. Die Immobilienmärkte sind völlig heiß gelaufen. Hierzulande muss man schon sehr genau und lange suchen. München hat Blasenniveau, Berlin bald auch. Und selbst in den Mittelstädten sind die Preise überzogen. Aber wenn jemand sagt, ich kaufe mir für 130.000 Euro ein schönes Häuschen mit großem Grundstück am Plattensee in Ungarn: Nur zu!

Abschließende Frage, Herr Otte: Wenn Sie jetzt in der Regierung wären, was würden sie denn anders machen? Dass Europa zusammenstehen muss, auch im Hinblick auf die USA und China, das scheint außer Zweifel zu sein.

Max Otte: Ich würde zunächst die Eurozone reformieren. Einige Länder sollten aus dem Euro ausscheiden dürfen. Wir beschäftigen uns so viel mit nicht funktionierenden Konstrukten wie dem Euro, dass wir unsere Energie damit verbrauchen. Wir könnten auf diese unsinnigen Diskussionen und Rettungsaktionen gut verzichten und uns den wichtigen Dingen widmen. Ich würde auch den zentralen Deal zwischen Deutschland und Frankreich neu aufmachen. Das heißt: Euro ja, liebes Frankreich, aber wir vergemeinschaften jetzt eure Atommacht und euren Sitz im Sicherheitsrat. Das sagt auch Hans-Werner Sinn: Wenn wir die politische Union wollen, muss sie gleichberechtigt sein. Das wäre eine Vertiefung Europas. Ich würde auch sofort die Sanktionen gegen Russland aufheben, weil die uns extrem schaden und in eine Blockbildung reintreiben, die so nicht besteht. Das wären schon mal drei Punkte.

Herr Otte, besten Dank für das Interview.